Dit is het tweede deel uit de serie De Podcastdialogen, waarin ik uit het overweldigende podcastaanbod de meest inspirerende gesprekken selecteer, speciaal voor u, omdat ik zo ben. Lees het eerste deel hier terug.
Olle: Welkom bij mijn wekelijkse podcast Het Zieke Leven, waarin we de zieke en minder zieke kantjes van het leven doorspreken. Vandaag heb ik wel een heel bijzondere gast die ik al heel lang in de show wilde hebben. We hebben elkaar een paar keer ontmoet op lezingen en performances, je weet wel hoe dat gaat. En de laatste keer dat ik hem zag, afgelopen augustus in Leuven was dat, wist ik het zeker: deze dude móet ik strikken. Dat was toen je die voordracht over dat koekje hield, weet je dat nog?
Berend-Jan: Over m’n saaie jeugd in Katwijk?
O: Je saaie jeugd in Katwijk, de dialectiek van Hegel, alles kwam voorbij. Alles kwam samen in dat ene moment, in dat koekje. Het raakte mij heel diep. Echt heel diep.
B: Dat vind ik mooi om te horen.
O: Ik zou je nu kunnen vragen om dat verhaal na te vertellen, om dat moment met de luisteraar te delen. Maar ik weet nu al dat je daar nee op zou zeggen. En dat spreekt zo enorm voor je.
B: Het koekje is iets van toen, van daar.
O: Het is bovendien ook helemaal niet de manier waarop ik wil werken. Ik wil open het gesprek instappen. Alsof we elkaar nu voor het eerst spreken. Daarom ga ik je juist heel expliciet vragen dat verhaal níet te vertellen, dat koekje lekker voor jezelf te houden.
B: De luisteraar had erbij moeten zijn.
O: Ja, ik vind dat ook eigenlijk wel de verantwoordelijkheid van de luisteraar. Om zijn of haar of hen leven, en alle keuzes die daarbij komen kijken, zelf invulling te geven. Deze podcast is niet om ze aan het handje te nemen. Júist niet.
B: Daar zitten we hier niet voor.
O: Ik kan soms echt kwaad worden op de luisteraar hoor, als je het echt wil weten. Deze podcast aanzetten en dan denken dat het ze maar allemaal aan komt waaien. En wij al het harde werk doen, zeker? Wat denken ze wel niet?
B: Stelletje bloedzuigers zijn het.
O: In zekere zin zeker ja. Maar laat ik je eerst eens fatsoenlijk voorstellen. Of heb je dat liever ook niet?
B: Ik twijfel. Wat voegt het toe?
O: Weet ik niet, weet ik niet. Daarom vraag ik het ook. Misschien stel ik de vraag vooral wel aan mezelf.
B: Maar wil je dat ik je help bij het beantwoorden van de vraag?
O: Weet ik ook niet, vind ik lastig. Want ik zekere zin gebruik ik je dan ook, terwijl ik juist ook jouw autonomie zo mooi intact wil laten.
B: Die autonomie kan wel tegen een stootje hoor.
O: Weet je wat? Anders zeg ik iets heel korts, iets heel nietszeggends. Waarmee ik dus duidelijk niks weggeef, maar wel de suggestie van een kapstokje op tafel leg.
B: Oké, ga je gang.
O: Nou, dan beschouwen we het voorafgaande als een cold open en is dit waar de opening sequence instart, om het zo maar te zeggen. Komt-ie: Welkom bij mijn wekelijkse podcast Het Zieke Leven, waarin we de zieke en minder zieke kantjes van het leven doorspreken. Vandaag heb ik wel een heel bijzondere gast die ik al heel lang in de show wilde hebben: Ik zit hier met Berend-Jan Xantippe. En als iemand de zieke kantjes van het leven belichaamt, dan is het Berend-Jan wel.
B: Dankjewel.
O: Ja, dat vind je fijn om te horen? Je kan je daar, in alle relatieve nietszeggendheid, mee vereenzelvigen?
B: Nou, ik zou willen stellen dat als niemand ziek van je werk wordt, je je wel ernstig af moet vragen waarom je jezelf kunstenaar zou willen noemen, waarvoor je het dan eigenlijk nog doet. En als je er zélf nooit ziek van wordt, dan kan je beter in een tuincentrum gaan werken. Of weet ik veel wat die mensen doen.
O: Er zijn ook wel eens mensen aan jouw werk gestorven, toch?
B: Nou, in alle bescheidenheid moet ik wel erkennen dat er wel al het een en ander met die mensen aan de hand was hoor. Maar mijn werk mag zeker de credits krijgen voor dat laatste duwtje.
O: Ik hoor dankbaarheid in je stem.
B: Het is gewoon een prachtig gevoel om een radartje te mogen vormen in dat geheel. Een knus gevoel, zou ik bijna willen zeggen. Zoiets als naakt onder een dekentje liggen.
O: Jij hebt Osama bin Laden ook wel ‘de grootste kunstenaar van de 21e eeuw’ genoemd.
B: Daar ontstond een hoop heisa over, wat ik echt totaal niet begrijp. Ook weer zo’n teken van deze tijd, vind je niet, om alles in hokjes te plaatsen. Ik geef geen ethisch oordeel over zijn werk hè. Moeten anderen maar doen als ze dat zo graag willen, voor mij is dat nou volstrekt oninteressant. Het gaat mij puur om de artistieke waarde ervan. Als het aan de verbeeldingskracht is om de werkelijkheid te penetreren, dan zie ik Osama toch wel als een soort Michelangelo avant la lettre.
O: Wanneer, als ik dat tenminste vragen mag, wist jij dat je een kunstenaar was?
B: Je mag me alles vragen, Olle. Of ik antwoord geef is een tweede.
O: Dat waardeer ik enorm, Berend. Zou je dan antwoord willen geven op deze vraag?
B: Wat was de vraag?
O: Wanneer je wist dat je kunstenaar was.
B: Ja, dat ligt natuurlijk maar net aan je definitie van weten. Weten kan ook een gevoel zijn hè.
O: Ik wil zo naar het gevoel. Eerst wil ik weten hoe het met het weten zit.
B: Bedoel je echt een soort inzicht? Een realisatie? Is dat waar je naar op zoek bent?
O: Ik weet nooit echt wat ik zoek. Dat vind ik nou weer niet zo interessant. Het gaat me erom dat je opeens iets vindt. En dat je dan weet dat dat was wat je, blijkbaar, al die tijd zocht. Daarom vind ik het ook zo waardevol om deze gesprekken te voeren. Het is alsof ik elke keer weer in een andere cadeautjeswinkel wakker word.
B: Dus deze week ben ik jouw cadeautjeswinkel.
O: Nee, wacht. Ik moet mezelf corrigeren. Want hoor je nou wat er gebeurt? Ik vind dat zo mateloos fascinerend hè, dat ik met die cadeautjeswinkelmetafoor eigenlijk meteen weer in dat kapitalistische discours gevangen blijk.
B: En mij reduceert tot iets wat je uit kan pakken.
O: Ik ben er echt een beetje misselijk van, merk ik nu. Maar ik kan die misselijkheid ook meteen weer beschouwen voor wat het is. Iets om te onderzoeken, iets wat ons mogelijk verder brengt.
B: Tof om jou bij dat onderzoek te mogen begeleiden. Ik vind dat echt een onwijze eer.
O: Oké, laten we het dan even een stapje verder brengen, als ik zo vrij mag zijn. Als ik hier nu zou overgeven, en geloof me, ik zit echt op dat randje, maar zou dat dan kunst zijn? Hoe zie jij dat, Berend-Jan? Of vind je dat een te makkelijke vraag? Zeg het gerust hè, als je het een te makkelijke vraag vindt.
B: Ik weet niet of ik die makkelijkheid erg vind; misschien breekt die makkelijkheid in haar makkelijkheid juist wel iets ongenadig open. Dus ja, ik ga antwoord geven op de vraag of jouw kots kunst kan zijn. Misschien is het dat in dat ene moment dat het in de lucht hangt. Zodra het hier de vloer raakt, is het weer wat het is. Iets waar je wat mee moet, niet iets waar je wat mee kan.
O: En als jij daar nou doorheen zou rollen?
B: Kan ik doen, heb ik natuurlijk wel eens eerder gedaan. In hoeverre dat interessant is voor een podcast, dat kan jij dan weet beter beoordelen.
O: Júist interessant, geloof me maar. Kijk, als je het ziet dan wordt het natuurlijk meteen heel erg ingevuld. Maar de geluiden die dat rollen maakt, daar kan je heel veel kanten mee op. Dat is waar mogelijkheden ontstaan, waar het spannend wordt.
B: Nou, laten we het dan maar doen. Ben wel toe aan een beetje actie, uiteindelijk ben ik toch een maker hè. Het resultaat kunnen we altijd achteraf beoordelen. Wil je dat ik het naakt doe?
O: Ik denk dat het gekraak van jouw leren jasje juist wel mooi met de drab zal contrasteren, maar dat laat ik verder over aan jouw artistieke visie. Geef me even een minuutje, als ik er twee vingers insteek dan helpt dat meestal wel.
B: Neem je tijd. Het moment dient zich aan wanneer het er klaar voor is. De luisteraar zal dat ook begrijpen.
O: De luisteraar moet dat maar begrijpen. Ze zijn het eigenlijk niet waard om dit mee te mogen maken, maar geven is wat we nu eenmaal doen. Geven, geven, geven… Letterlijk en figuurlijk als je per se dat onderscheid zou willen maken.
B: Nou, geef ons dan maar alles wat je in je hebt.
